1985-02-22 第102回国会 衆議院 建設委員会 第4号
とありまして、それでこのときに日商側から規制緩和だとかあるいは国有地の払い下げ問題で要望事項の説明がなされたとある。 そのときに「河本国務相はあいさつの中で、遊休国有地をいったん住宅・都市整備公団に売却した後、入札でなく随意契約で民間に払い下げる構想について特に触れ、」たというのですね。
とありまして、それでこのときに日商側から規制緩和だとかあるいは国有地の払い下げ問題で要望事項の説明がなされたとある。 そのときに「河本国務相はあいさつの中で、遊休国有地をいったん住宅・都市整備公団に売却した後、入札でなく随意契約で民間に払い下げる構想について特に触れ、」たというのですね。
この中に出ていますが、大蔵省自身は、無担保無保証人制度というのは金融常識から見てもこれは外れていると言うのに対して、日商側は、それくらい民商——民商というのは民主商工会ですね、民商対策の費用と考えたら安いものだという発言をして、そして実際この商工会議所などが、その職員がその線での活動に大いに力を尽くしている、また効果も上げている、こういう見過ごしがたい指摘があるんですが、一体こういうことがあっていいのかどうか
しかし海部氏に対しては、日商側に対しては自分にその謝礼を払えということを言うかわりに、本件については両政治家が働いておるので、お世話になっておるのでこの二人に送ってほしい、こういう趣旨を説明して送らしているわけです。ですからこれは人間の社会の常識から考えればまさに大変常識に反した不徳な行為ですね。まさに名をかたったという表現に値する行為であろうと思うわけですね。
○渋沢委員 二回目の公判の検事調書の中の、これは中村長芳氏部分ということの中で言われておるのは、私が川部君が持っていたドレスナー銀行での口座番号を知っておったからそれを日商側に教えたと思う、こう言っているじゃないですか。それをわからないということはないでしょう。それは大変おかしい話だ。
○前田（宏）政府委員 先ほどの御質問に対するお答えにも関連するかと思いますけれども、先ほどの御指摘にありましたように、高畑氏あるいは西川氏等いわゆる日商側で幹部の方がいろいろと相談をされたということは事実でありましょうけれども、そのことについて松野氏の方でどれほど知っておられたかということになりますと、日商側の内部のことでございますから必ずしもはっきりしないということもあるように思うわけでございます
そういうことから考えますと、ＲＦ４Ｅで穴埋めをしたということだけでなしに、もっと正確に言うと、この穴埋めについては、Ｅ２Ｃを含めたＲＦ４Ｅで穴埋めをしようというのが当時の日商側の意図であったのではないか、こう思われるのですけれども、そういう日商側の意図をうかがわせる資料というものは捜査上出ていなかったんでしょうか。
○伊藤説明員 再々お答えいたしておりますように、日商側が五億円という大きな金を出した趣旨については、きちんと調べておるつもりでございます。ただいまの御指摘は一つの推理としては承りますけれども、証拠に基づいて私お答えしておる次第でございます。
○長谷雄委員 同じく刑事局長の答弁の中で、これも同じ三日でございますけれども、日商側の資料を精査し、関係者の事情聴取をした結果、ファントム売り込みに対する五億円のいわば約束の履行として払われたものである、Ｅ２Ｃに関する金という色彩は全くない、こうおっしゃっておりますけれども、ここでお尋ねをするのは、日商側のどのような資料の精査に基づくものか、もし御答弁できればお願いしたいと思うのです。
それでは、Ｆ４Ｅの売り込みを持ちかけたのは日商側だ、こう理解してよろしいかどうか。この問題は、もし犯罪が成立すれば重要な情状であると思いますので、捜査は当然済んでいるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
ここで二人の間というのは、日商側は海部だけか、それともほかの者が含まれているのか、そしてまた松野氏の側では松野氏本人だけなのか、この点はいかがでしょうか。
○坂井委員 この五億が、事前に支払いの要求が松野氏から出された、必ずしもその時点で五億を渡しますということを日商側は合意したわけではない、結果的にだんだんだんだんと渡していくうちに五億になった、こういうことでございますが、ここら辺のところちょっとどうも釈然としないわけです。
これは、一つは多分松野さん側の供述がはっきりいついつということではないからだと思うのですけれども、ただ日商側の資料によれば——局長がいままで答弁しているのは、銀行そのほかもきちんと調べておる、その上での発言だということですね。
○正森委員 要望を受けた日商側の人物は海部八郎氏一人だけですか、それとも海部八郎氏のほかに島田三敬氏等の人物が同席をしてその要望を受けたわけですか。
○横山委員 そうしますと、日商側としてはファントム戦闘機のために金を出した、こういうことは、推定でなくして、かなり関係者の証言がありて検察陣としては結論に達した、こう理解してよろしいですか。推定ではなくて、かなりの責任者の証言があったという立場ですか。
そのときに一体、いま言った金の趣旨、日商側の言っておる趣旨と松野さんが受け取ったという趣旨、それが合致しているのですか。
○稲葉（誠）委員 いや、具体的なことは御容赦をいただきたいはわかりますが、私の聞いているのは、日商側の言うことと松野さんの言うこととが一致しているのか、一致していないのかというのですよ。趣旨や何かについて一致していないとすれば、日商側の言い分をとって、成功報酬なりそれから工作資金だというふうに、あなた方は言われるわけでしょう。それには、それなりの根拠がなければならないわけですね。
○証人（松野頼三君） 日商側が幾らならばいい、政治家が育つ、幾らなら多いと、それは私がここで、相手方のことですから、私がそれをどうこうと言う資格は私はないし、やはり政治資金ですから、いい政治資金なら多い方がいいと思いますし、金額がどうだと言われてもどうも何ともお答えしようがないと私は思います。
さらに、国税に対しましては、松野氏の五億円がたとえば複雑な捜査の末出てきたたとえば簿外資金と確定ができた場合に、税法上、税務上どのような措置が一体可能なのかあるいは不可能なのか、日商側と本人についてそれを知りたいのと、磯邊さんはもう間もなく他にポジションを求められる時期になっておるようですが、そうなると、長官在任中にひとつこの調査が完了できるというめどをお持ちかどうかだけを伺って質問を終わりたいと思
日商側にどうただしたか、含めてお答えをいただきたいと思っています。
加えて、松野氏に対してファントム売り込みのために日商側としてどのような努力をされたか。第二次ＦＸ商戦のためにお金が払われたとすれば、その前提として当然のことながらさまざまな工作が行われたと想定をするわけでありますが、その辺の取り調べ状況はどうなっておりますでしょうか。
○矢田部理君 日商側に支出についての帳簿等があれば、当然のことながらそれを示して、松野氏の事情聴取に当たっては記憶の喚起を求めるとか状況について確かめるとかいうことをしてしかるべきだと思いますが、その点はいかがだったんでしょうか。
あるいはまた証人の方で何か日商側は自分に期待をしておった、反対給付あるいは見返りを、というようなことを察知されなかったでしょうか、そこらの点を記憶に基づいて答えてください。
それから、ただ最終的にはまだ三十一万一千ドルの未入金というものがありますので、これだけがまだ金額としては日商側に到達しておりません。
○矢田部理君 日商側は会ったと言っているのに、防衛庁は会ったことがない、あるいは否定をされるということであるならば、いずれチータム氏からも私あてにその回答、連絡が来る手はずになっておりますから、別途質問をいたしますが、この種問題をきっちり詰めなければ——その間に日商は何度か行っているはずです。外でも会っているはずです、一々ここでは指摘をしませんけれども。
そして結果的に日商側の申し立てがあったのでしょうが、つまり、どういうふうに使ったと申し立てているのかということと、結果的に四十八万ドル、七万ドルはアメリカ日商に残っていたようですが、寄付金だというんだけれども、これを含めて寄付金というのを認めずに、百五万ドル、つまり残り五十五万ドル全額に、最も悪質な脱税と称せられる重加算税を含めて税金を取ったんでしょう、いかがでございますか。
○倉部政府委員 この前の証人喚問のときに、日商側から補用部品については五％、機体については二％という発言があったことを聞いております。
先般も、証人喚問のときに日商側にちょっとお尋ねをしたことでありますが、グラマン社側は、機体本体や導入後二カ年ぐらいの初度部品、訓練機材、技術マニュアル、書類ですね、こういうものがＦＭＳだ、これはノーコミッションだ、しかし地上支援のテスト用機材と三年以降の部品は、これは商社契約で日商と契約をしておるのだと、こう明確に言っておるのであります。
○工藤（晃）委員（共） 疑惑が解明される日を待望するというのでなしに、総理として、また総裁として、積極的にその責任を果たさなければいけないというふうに考えるわけでありますが、とりわけ一つの具体的な問題としまして、先ほども私触れましたように、Ｅ２Ｃの部品購入をめぐっての手数料は、日商側の幹部も五％の手数料が入ることを認めた。
それからついでにもう一つ、日商側は国会にそれらのものをできれば提出をしたいという約束もあるわけであります。これにはやはり公取の方も御協力を願いたいと思うのですが、一括してひとつ御答弁いただきます。
日商側でも――と、ここで言っているのですよ。日商岩井を指しているのです。日商側でもその口座がだれのものかはわからない。金を渡す側はだれの口座か確認する必要もないわけだ。そういう海外の銀行口座へ振り込んでおいてくれというやりとりがあったということはあり得ると思う。が、だれの口座だったか、何カ所か、そこから先は私にはわからない。
日商がいわゆるハリー・カーン氏との密約を解除したという、日商側の言い分ですよ、日商が解約をしたというのは三年前なんです。私は、この時期が一致するところに一つのトリックがあるのじゃないかと思う。
日商側は七六年で打ち切られたと、こう言う、島田氏の記者会見。どうも海部さんの言っていることはよくわからぬ。カーン氏の主張、グラマン社に対して七五年末までで切ったと、こう言うのだけれども、ここがわからぬ。三年違う。これは非常に重大だと考えるのだが、伊藤刑事局長に承りたいのです。なぜかといいますと、ちょっと挙げてみますと、賄賂の約束というのは一つの罪を構成しますが、時効三年ということになる。